Theo bà Hiền, trong khi thực trạng còn tồn tại nhiều bức xúc, mức sống chung không cao, việc thu nhập cao đến quá đáng như vậy là không phù hợp. Chắc chắn có chuyện tham nhũng.

Rõ ràng là tham nhũng!

Theo kết luận của UBND TPHCM, trong năm 2012, lương giám đốc Công ty TNHH một thành viên Thoát nước đô thị là 2,6 tỷ đồng/năm; chủ tịch Hội đồng thành viên: 1,6 tỷ đồng; kế toán trưởng: 1,67 tỷ đồng, phó giám đốc: 969 triệu đồng. Lương lãnh đạo một số doanh nghiệp công ích như chiếu sáng đô thị, công viên cây xanh... cũng cao tương tự. Bà nhìn nhận thông tin này như thế nào?

Tôi thấy rất sốc. Mặc dù chính họ đều nói mức lương đó hợp lý, nhưng ở góc độ chuyên gia kinh tế, tôi khẳng định chắc chắn là không hợp lý.

Không hợp lý so với cái gì ạ?

Không hợp lý so với hiệu quả thực tế trong công việc mà các công ty này đem lại cho xã hội, cho cộng đồng. Không hợp lý so với quy định về lương của lãnh đạo các công ty, tập đoàn kinh tế nhà nước, trong đó lương của chủ tịch hội đồng thành viên tối đa là 36 triệu đồng/tháng.

Vậy thì lương của những công ty này chắc chắn là 36 triệu đồng đã là không đạt yêu cầu được hưởng, đừng nói đến cả trăm triệu đồng. Đó là góc độ các văn bản pháp quy, các chế độ của nhà nước.

Bà vừa nói đến thực tế hiệu quả công việc của ngành đó nó không tương xứng với mức lương nhận được?

Đúng thế, hiệu quả công việc chúng ta có thể nhìn thấy rõ ràng. Ngập úng không xử lý được, chiếu sáng công cộng thì có những chỗ vẫn lãng phí, có chỗ chưa được chiếu sáng hợp lý... Những ngành này còn đầy tiếng phàn nàn, đầy bức xúc của xã hội. Rõ ràng thực trạng đó không tương xứng với mức lương họ nhận được. Chính lãnh đạo TP.HCM đã đánh giá điều này rồi.

Họ sẽ biện luận phần thu nhập đó là từ lao động thực, đáng lẽ phải biểu dương?

Nếu thu nhập cao do bản thân sức lao động của họ thì đáng biểu dương quá đi chứ. Nhưng họ sử dụng mặt bằng, nhân công, thiết bị là từ tiền đầu tư của nhà nước chứ. Rồi sử dụng vốn để kinh doanh các dịch vụ khác thì phải rành mạch đâu là vốn của họ góp vào, đâu là vốn của nhà nước. Nếu sử dụng nguồn vốn ngân sách để làm lợi cho mình thì rõ ràng là tham nhũng rồi!

Theo bà thì có dễ để chứng minh rằng thu nhập đó là đúng với công sức làm việc?

Tôi nghĩ là rất khó đấy. Dấu hỏi ở đây là việc quản lý, hệ thống chính quyền làm gì. Chắc chắn không phải vì họ không biết, vậy sao họ không phanh phui ra. Người rừng chắc họ cũng biết ấy chứ (cười).

TSKH Nguyễn Thị Hiền, nguyên thành viên Ban Nghiên cứu của Thủ tướng nói về "lương khủng".

Lờ luật vì đặc quyền

Ở những vị trí đó, hẳn là họ cũng nắm vững pháp luật. Vậy thì câu hỏi là vì sao họ vẫn vi phạm?

Họ hiểu luật chứ, nắm vững luật chứ. Nhưng luật của ta không nghiêm, khi phát hiện ra sai phạm thì không xử lý đến nơi đến chốn. Vì thế, khi có khe hở để làm lợi cho bản thân thì họ sẵn sàng lờ luật đi.

Hôm 28/8, trong buổi họp báo thường kỳ, Bộ trưởng, Chủ nhiệm Văn phòng Chính phủ Vũ Đức Đam có đưa ra so sánh lương của Thủ tướng cũng chưa đến 17 triệu đồng/tháng, của bộ trưởng cũng chỉ khoảng 12 triệu đồng/tháng. So sánh này liệu có khập khiễng không thưa bà?

Thực ra ngay trong các văn bản của Chính phủ cũng không quy định lương của bộ trưởng phải cao hơn lương của tổng giám đốc công ty, tập đoàn. Bằng chứng là lương của Thủ tướng, Chủ tịch nước mới có 17 triệu đồng/tháng, trong khi lương của các chủ tịch tập đoàn thành viên đã là 36 triệu đồng/tháng rồi.

Như thế là Nhà nước không đánh đồng lương của lãnh đạo cơ quan quản lý với các cơ quan kinh doanh. Chấp nhận chênh lệch đó, đánh giá công lao chèo lái của các lãnh đạo doanh nghiệp cao, và chênh lệch đó là chấp nhận được.

Thế nhưng rõ ràng, sẽ không nhiều người tin rằng thu nhập của bộ trưởng chỉ là chừng đó tiền?

Tùy theo từng vị trí mà các vị lãnh đạo được hưởng thêm các chế độ khác, nước nào cũng có những quy định này và không ai tính nó vào lương cả. Tùy theo trang bị hành chính của mỗi quốc gia mà các lãnh đạo này được hưởng.

Thế nên cũng có người cho rằng, phải đến nhà các vị lãnh đạo thì mới biết thu nhập của họ là bao nhiêu?

Đó là những thứ không kiểm soát được. Thắc mắc của người dân lớn bao nhiêu thì tính minh bạch của nền hành chính đó thấp bấy nhiêu.

Hiện các vị giám đốc nhận lương tiền tỷ này đang hứa sẽ hoàn trả số tiền vượt chi này. Tham nhũng mà chỉ trả lại tiền là xong thì đơn giản quá?

Một số vị bắt đầu trả lại tiền rồi, chưa chờ đến nhà nước phải truy thu. Nhưng đúng là thế thì quá đơn giản, dư luận chắc chắn là không bằng lòng. Người dân chỉ cần một hành vi sai trái nhiều khi cũng phải lấy tính mạng ra đền tội rồi. Đối với công chức nhà nước thì càng cần phải xử lý nghiêm.

"Các vị nằm trong đống rơm" sẽ sợ

Có một vấn đề đặt ra là liệu phải chăng với mức sống như bây giờ, điều kiện xã hội như bây giờ, thì phải có mức thu nhập như thế mới có thể sống được?

Tôi nghĩ điều kiện sống bây giờ phải lấy mức lương của công chức để so sánh. Nếu nói rằng mức lương tối thiểu chỉ đáp ứng 60 - 70% mức sống tối thiểu thì lấy mức lương đó nhân với 1,4 lần là ra số tiền phù hợp cho mức sống tối thiểu. Không thể nói rằng mức lương hàng trăm triệu đồng mới đủ để sống.

Mức lương đó là sống quá sung túc so với mức chung của xã hội này. Mức thu nhập đó quả thật là quá đáng quá. Nhất là đặt trong so sánh mức sống trung bình của người dân, của cán bộ công chức.

Sự quá chênh lệch đó tạo ra bức xúc trong dư luận?

Đúng, bức xúc vì nó chênh lệch cả với hiệu quả làm việc, với thành quả họ tạo ra cho xã hội mà chúng ta nhìn thấy.

Nhiều người còn cho rằng thu nhập cao đó một phần là do họ lấy từ chính các dịch vụ cung cấp cho người dân, thế là tham ô của dân?

Chiếu sáng công cộng, cấp thoát nước là những dịch vụ lấy từ tiền ngân sách. Còn nếu họ có các dịch vụ khác mà sử dụng nhân công, thiết bị, tiền ngân sách để kiếm lời thì đó cũng là tham nhũng.

Phải chăng càng là doanh nghiệp nhà nước thì càng có điều kiện để tham nhũng?

Các doanh nghiệp công ích rất dễ tham nhũng vì họ được cấp ngân sách trực tiếp. Cho nên những nước có nền hành chính minh bạch thì họ thường xã hội hóa các dịch vụ công ích thông qua các doanh nghiệp tư nhân đấu thầu. Tư nhân tham gia thì sẽ bớt được tham nhũng.

Nhưng nếu để tư nhân làm thì có khi tham nhũng lại xảy ra ở hình thức khác, các tư nhân đó sẽ hối lộ để được trúng thầu dịch vụ đó?

Tư nhân hay nhà nước làm thì cũng đều có thể có tham nhũng. Vấn đề là phải có giám sát, quy chế rành mạch. Nhưng dù thế nào thì tôi tin rằng tư nhân làm chắc chắn tốt hơn nhà nước làm.

Giả sử tất cả các doanh nghiệp công ích sẽ bị thanh tra, kiểm tra gắt gao, bà nhận định kết quả thanh tra sẽ thế nào?

Tôi tin là 100% có sai phạm, có tham nhũng. Vì nó quá dễ để tham nhũng, lợi ích thì lại quá lớn mà không bị kiểm soát. Qua sự việc này mà ta xử lý nghiêm thì chắc là "những vị nằm trong đống rơm" sẽ phải nghĩ rằng mình nên ăn ít thôi, họ sẽ phải sợ.

Xin cảm ơn bà về cuộc trao đổi này!